Vraag:
Waarom worden piano's traditioneel "vals" gestemd in de extremen?
Michael Slade
2013-12-19 19:53:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ik heb begrepen dat de overgrote meerderheid van de westerse muziek gebruikmaakt van gelijkzwevende temperatuur, dwz alle halve tonen hebben een frequentieverhouding van de 12e wortel van 2, maar ik hoor in mijn piano dat de noten aan de lage en hoge extremen van het toetsenbord zijn ooit zo een beetje uit toonhoogte. Het lijkt erop dat de laagste tonen ietwat vlak zijn en de hoogste tonen ietwat scherp. Dit is een digitale piano van Roland, dus ze moeten dit met opzet doen. Waarom is dit? Ik veronderstel dat normale piano's ook zo zijn - is het met opzet gedaan of is het historisch?

Gewoonlijk worden piano's de andere kant op gestemd, dat wil zeggen dat hoge noten scherp worden gestemd en lage noten vlak. Zie [Railsback curve] (http://en.wikipedia.org/wiki/Railsback_curve#The_Railsback_curve). Misschien volgt uw digitale dit niet en klinkt daarom zoals u voor u beschrijft?
Ja, de Railsback-bocht. Ik wist dat er een naam voor was. Ik was gewoon vergeten / kon niet horen in welke richting de afwijking was.
De juiste term voor deze oefening bij piano's wordt "uitgerekte stemming" genoemd. http://en.wikipedia.org/wiki/Stretched_tuning
Vijf antwoorden:
Édouard
2013-12-20 22:07:19 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Er zitten fysieke en psychoakoestische redenen achter.

Een trillende snaar die aan zijn twee uiteinden wordt vastgehouden, kan alleen trillen op bepaalde frequenties (cycli per seconde, uitgedrukt in Hertz, dwz 440 Hz = 440 cycli / seconde ), die betrekking heeft op de kenmerken van de snaar (bv. zijn gewicht per lengte-eenheid, zijn flexibiliteit ) en hoe hij wordt gebruikt (bv. de vibrerende lengte - die wordt bepaald door het instrument en de speler; hoeveel kracht er wordt gebruikt om het te spannen - en zo stem je een snaarinstrument). Dit worden partials.

Voor een ideale snaar, dat is een snaar die geen weerstand biedt tegen buigen of rollen, is er een laagste frequentie waarop de snaar kan trillen, de fundamentele ; elke andere frequentie waarop de snaar kan trillen is een veelvoud van deze frequentie. Deze specifieke gevallen van partiële tonen worden harmonischen.

De snaar van een middelste A in de piano kan bijvoorbeeld trillen op 440Hz, 880Hz = 2 * 440Hz, 1320Hz = 3 * 440Hz, 1760Hz,… Wanneer je de snaar met de hamer aanslaat, trilt de snaar typisch met een combinatie van verschillende van deze frequenties.

Ga nu een octaaf hoger. De grondtoon van die A is 880Hz, met harmonischen op 1760Hz, 2640Hz, 3520Hz, ... Zoals je kunt zien, zijn de harmonischen van de hogere A allemaal harmonischen van de lagere A. Ze klinken dus goed samen.

In het middenbereik van de piano kunnen de snaren vrij nauwkeurig als perfect worden beschouwd en zijn partiële tonen meestal echte harmonischen.

Maar als je naar het uiterste bereik van de piano gaat, is dat niet langer het geval. De zware snaar van de lage noten kan niet zo gemakkelijk worden gerold (ze zijn te groot ). Dit betekent dat de partiëlen geen harmonischen meer zijn. Bijvoorbeeld (totaal fictief en waarschijnlijk enorm onnauwkeurig), kunnen de frequenties van een lage A die is afgestemd op 55Hz 115Hz zijn in plaats van 110Hz, 172Hz in plaats van 165Hz, ... Maar dit betekent dat als je een lage 55Hz A speelt met de A een octaaf hoger , 110Hz, nou, er is tegelijkertijd een 110Hz-trilling (de hogere A) en een 115-trilling (van de lage A). Deze conflicteren en u kunt horen dat er iets vals is (u kunt bijvoorbeeld een kloppen van 5 Hz horen).

Om dit te voorkomen, A is vlak gestemd, laten we zeggen op 52Hz, met partiële tonen (nog steeds fictief) op 110Hz, 167Hz, ... Als je nu alleen de lage A speelt? De basis is 52 Hz, wat je getrainde oor als een beetje plat kan ervaren. Maar als je beide A's samen speelt? Nu is er veel minder conflict tussen hun partiële punten. Ze klinken goed samen.

Hetzelfde met het hoge bereik op de piano: de zeer dunne, zeer beperkte snaren zijn verre van een ideale snaar; hun partiëlen zijn ook geen echte harmonischen. Dus je stemt ze scherp (nogmaals naar je getrainde oor ) om ervoor te zorgen dat ze goed klinken samen met de lagere snaren.

Ik zou denken dat de beste manier om een ​​piano te laten stemmen is met elke toets op zijn werkelijke (niet fictieve) frequentie. Dit komt door consonantie. Dit gebeurt meestal in intervallen als het een perfect octaaf is. Als je G # en A een verminderd octaaf uit elkaar zou spelen, dan heb je veel dissonantie en heel weinig consonantie. Dit is waar, ongeacht het octaaf. Op mijn piano zijn alleen de lage noten en niet de hoge noten vals met A in het subcontra die klinken als G. C in het 5e octaaf op mijn piano klinkt net zo veel als C als de middelste C of C in het 3e octaaf en klinkt niet scherp.
En de mechanische reden waarom de extreme snaren niet helemaal harmonische partiële tonen hebben, is omdat ze dik zijn vanwege hun lengte, meer als een xylofoonstang dan als een gitaarsnaar. De bassnaren zijn verdikt met een wikkeling van zwaar koper (anders zouden ze vijftien meter lang zijn). De extreem hoge snaren zijn (relatief) dik omdat een dunnere snaar gemaakt van iets dat sterk genoeg is, zoals Spectra of grafeen, door de hamer zou snijden in plaats van de energie van de hamer op te nemen.
Waarom zijn de harmonischen belangrijker dan de fundamentele?
@user6591 Ik weet niet zeker of ik begrijp wat u bedoelt. De harmonischen zijn niet belangrijker dan de fundamentele; wat er wel toe doet, is dat de harmonischen van lagere noten overeenkomen met de grondtoon van hogere noten als u een akkoord speelt. Want als ze dat niet doen, zal de piano vals klinken.
@ Édouard oh. Ik denk dat ik je heb. De bas-grondtoon is veel lager, dus het maakt niet uit of hij afwijkt van de hogere noot. Terwijl de harmonische van die basnoot een gelijke toonhoogte is als de grondtoon van de hogere noot, moeten ze dus gelijk zijn. Is dat correct?
Stretch tuning (ondanks wat Caters denkt :-) wordt gedaan omdat het beter klinkt, niet omdat het slechter klinkt. Wanneer dingen die op echte instrumenten werken, worden overgezet naar elektronische simulaties, klinken ze soms vreemd.
Dit is een redelijk goed antwoord, maar ik weet niet zeker of de middelste snaren harmonischer zijn dan de bovenste snaren.
@user5691 De harmonischen zijn belangrijker dan de fundamentele omdat het oor erg gevoelig is voor discrepanties tussen hoge frequenties. Een toon van 1800 kHz komt heel dicht bij een toon van 1805 kHz. De fractionele fout is slechts 0,2%. Toch worden de ** beats ** bepaald door het rekenkundig verschil: 5. Je hoort een vervelende vijf slagen per seconde als deze tonen samen worden gespeeld. Een toon van 180 Hz en een toon van 180,5 Hz hebben dezelfde fout, maar als ze samen worden afgespeeld, hoor je elke twee seconden slechts één tel.
Ik wist van stretch-tuning, maar niet de fysica erachter. Over natuurkunde gesproken, waarbij de hamer op de snaar slaat, heeft ook invloed op de harmonischen. Op een "mechanische" piano bevinden de hamers zich alleen in de relatief optimale positie voor de middelste octaven. De hamers zitten te ver in de snaar voor de hoge tonen en niet ver genoeg in de snaar voor de lage tonen. Dat interfereert op zijn beurt met de relatieve volumes van de verschillende harmonischen.
Mark Cerisano RPT
2014-04-01 21:20:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Octaven op een piano zijn niet zuiver gestemd.

Vanwege inharmoniciteit zijn de hogere partiële tonen van een enkele pianosnaar iets scherper dan de theorie zou voorspellen.

Ideale harmonische reeks boven 100Hz (Hertz): 100200300400 enz.

Werkelijke harmonische reeks boven 100Hz (benadering): 100200.05 300.2 400.6

Hoe hoger de gedeeltelijke; hoe scherper de toonhoogte.

Kortere pianosnaren hebben een hogere inharmoniciteit.

Om een ​​octaaf goed te laten klinken, moeten alle partiële tonen van elke noot zo goed mogelijk op elkaar zijn afgestemd.

Als het 2e deel van de bovenste noot gelijk is aan het 4e deel van de onderkant, wordt dit een 4: 2 octaaf genoemd.

In tune-octaven zijn breed 2: 1's, wat betekent dat de frequenties van de noten ongeveer 100Hz en 200,2Hz zouden zijn. Het hoogtepunt van deze iets scherpere topnoot komt neer op scherpe hoge tonen en vlakke bastonen, maar dit is relatief ten opzichte van een tuner zonder rek. De octaven klinken prima.

Ik denk dat technisch gezien het probleem niet zozeer is dat de partiële frequenties scherp zijn, maar dat alle frequenties, inclusief de fundamentele en de partiële frequenties, vlak zijn van wat de theorie zou voorspellen, maar het effect op de fundamentele is relatief gezien groter dan op de gedeelten, zodat ze uiteindelijk "minder plat" worden.
Aangezien de toonhoogte van een snaar in dit geval wordt bepaald door een empirische meting en niet door het meten van snaarafmetingen en spanning, is het verschil in dit geval eigenlijk alleen maar semantisch.
Lolo
2015-07-14 20:26:47 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Edouard gaf een perfecte uitleg. Ik hoef daar niets aan toe te voegen. Slechts een paar opmerkingen:

  • Ik zou zeer verrast zijn als uw digitale piano gestemd zou zijn met scherpe lage tonen en vlakke hoge tonen. Misschien hebben de samples die Roland gebruikt voor de hoge tonen bijzonder sterke (vlakke) harmonischen en ben je daar gevoelig voor? Het zou interessant zijn als je een digitale tuner zou kunnen nemen of gewoon zou kunnen opnemen en een toonhoogteanalyse zou uitvoeren om te zien waar de grondbeginselen worden vergeleken met de andere octaven.

  • Je vraagt ​​of het historisch is. Ik denk niet dat we goed uitgerust zijn om het antwoord op deze vraag te weten, omdat mensen een tijdje geleden niet de tools hadden om dit te beoordelen: ze zouden hun oren vertrouwen bij het stemmen en of ze uiteindelijk met een stretch-tuning zouden eindigen of niet , we zullen het nooit weten: sommige tuners rekken instrumenten natuurlijk uit zonder te beseffen dat ze dat doen totdat iemand hen komt laten zien wat de frequentie-analysator zegt - frequentie-analysator die zijn eigen gebreken kan hebben, omdat de fundamenten geen erg duidelijke piek zijn, lage tonen.

  • Maar ik denk dat we kunnen zeggen dat rekken subjectief en cultureel is. De uitrektechniek die bedoeld is om de niet-harmonische partials te compenseren, is uiteindelijk een kwestie van smaak, aangezien het afhangt van hoe gevoelig je bent voor deze harmonischen in vergelijking met de fundamentele. Ik heb bijvoorbeeld gemerkt dat pianostemmers in de VS de stemming veel meer stretteren dan Europese stemmers. Ik ben een Fransman en woon in de VS en te gestrekte stemmingen doen me ineenkrimpen.

  • Als laatste, dit bericht geeft een aantal interessante inzichten vanuit het perspectief van een stemmer op strekken. Ik was blij om te lezen dat de overstrekking op een oude piano-opname hem pijn deed voelen. Aan het eind van de dag duidelijk veel subjectiviteit over dit onderwerp.
user61682
2015-06-26 00:46:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Elke enkele snaar creëert harmonischen terwijl deze overgaat. Tot acht delen zou een C C C G CEG Bb en C genereren, in wezen een dominant septiemakkoord. De lagere partiële tonen zijn luider en dan de hogere partiële omdat de snaarlengte het volume beïnvloedt. Een langer deel van de trillende snaar zal luider zijn. Getemperd stemmen vereist dat octaven en kwinten goed klinken, terwijl de andere zwakkere relaties enigszins kunnen afwijken. Onze hersenen interpreteren wiebelende grote terts als glinstering in plaats van serieus uit te zijn, omdat dat bijvoorbeeld meer merkbaar zou zijn op het octaaf. De bovenste gedeelten klinken scherp vergeleken met wat we definiëren als een goede afstemming bij getemperd afstemmen. De scherpte is natuurlijk maar zou voorkomen dat we in verschillende toonsoorten spelen. Wanneer een hoge noot enigszins vlak is, zullen uw hersenen dit als onnatuurlijk en objectiever interpreteren dan een hogere noot die enigszins scherp is. Aantekeningen hebben een bepaalde scherpte voordat ze aanstootgevend worden. Als je een grondtoon en een kwint op een gitaar speelt, kun je de kwint ooit zo lichtjes scherp buigen en het klinkt nog steeds goed. Het probleem met de piano is dat als u de lage noten op de standaardtoonhoogte afstemt, de bovenste noten enigszins zuur klinken bij de standaardtoonhoogte. Daarom moeten de meest gebruikte noten in het middengebied een standaard toonhoogte hebben, zodat de bovenste noten om dezelfde reden wat scherper worden en de onderste noten enigszins vlak worden gestemd. Dit zou de natuurlijke toestand van dingen nabootsen. De lengte van het touw en de dikte spelen een rol zoals hierboven vermeld. Dit is over het algemeen de reden waarom piano's met een korte schaal niet zo goed klinken in het lage en hoge bereik in vergelijking met een vleugel.

Verwar gelijkzwevende temperatuur niet met inharmoniciteit. Het is gemakkelijk te doen. Thirds klopt zelfs in pijporgels die geen inharmoniciteit hebben.
Brian bulkowski
2019-01-25 13:45:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nog één ding om toe te voegen.

Er is een groot aantal historische pianostemmingen. Een commentator zei dat ze dachten dat het gebruik van de 'daadwerkelijke' afstemming beter zou klinken. Dat staat bekend als gemiddeld temperament en was de meest voorkomende stemming vóór bach. Het wikipedia-item heeft een redelijke maar verkorte verklaring met links naar de verschillende stemmingen.

Wat minder duidelijk is, is het feit dat verschillende toetsen humeurig of helder klinken, heeft te maken met maar alleen met de frequentie, maar waar het is in de kwintencirkel voor een gegeven stemming. Als je je dat eenmaal realiseert, realiseer je je dat een bepaald muziekstuk is geschreven voor een bepaalde stemming, en dat je meer dan een 440 of a397 moet weten.

Als je bent opgeleid als strijker, zoals ik ben, je negeert deze effecten vaak totdat je een paar jaar vooruitgaat. Op een gegeven moment wordt je geleerd bepaalde noten te verhogen en te verlagen, vooral 3-en en 7-en, om ze 'goed te laten klinken', wat betekent dat je van de bladmuziek moet begrijpen welk akkoord er om je heen wordt geïmpliceerd of gespeeld, app die je kunt verhogen en lager slechts een paar hertz. Dit is ook de reden waarom Indiase muziek deze effecten opneemt in het shruti-systeem, dat 22 waarden per octaaf bevat, zodat de auteur kan noteren wat hoog en laag gaat zonder dat de uitvoerder mentale gymnastiek nodig heeft.

Het orgel van Stanford University Het is ongebruikelijk dat het twee sets pijpen heeft en twee verschillende stemmingen heeft. Je kunt maar één stemming tegelijk spelen, maar het is snel om te schakelen ... Een enorme hendel.

Met digitale piano's (samplers) kun je vaak een patch in verschillende stemmingen laden, wat geweldig is voor spelen van wat we nu historische muziek noemen.



Deze Q&A is automatisch vertaald vanuit de Engelse taal.De originele inhoud is beschikbaar op stackexchange, waarvoor we bedanken voor de cc by-sa 3.0-licentie waaronder het wordt gedistribueerd.
Loading...